Für sein Buch recher­chierte Roberto Saviano verdeckt in der neapoli­tanis­chen Ver­brecheror­gan­i­sa­tion Camorra. Nach der Veröf­fentlichung bekam er Mord­dro­hun­gen und tauchte unter. Ein Gespräch auf der Flucht.

SZ-Magazin: Herr Saviano, wie gut ist das Gedächt­nis der Camorra?

Roberto Saviano: Sehr gut. 1993 hatte ein Clan in Neapels Stadt­teil Sec­ondigliano den Erben eines anderen Clan-Bosses umge­bracht, man nan­nte ihn den »Kleinen Prinzen«. Am näch­sten Tag hängte der Clan des Kleinen Prinzen eine Liste an die Kirchen­tür, mit den Namen all derer, die man für ver­ant­wortlich hielt. Die Liste bedeutete: Übergebt sie uns, sonst wer­den ihre Ver­wandten büßen. Den Vor­let­zten haben sie let­ztes Jahr umge­bracht, also 13 Jahre nach dem ersten Mord. Der Let­zte auf der Todesliste sitzt noch, man wartet mit der Hin­rich­tung bis zu seiner Entlassung.

Wie lange wird die Camorra wohl bei Ihnen auf Rache sinnen?

Schwer zu sagen. Die Camorra verän­dert sich ja ständig. Wer mich heute hasst, kann mor­gen schon tot sein. Allerd­ings haben die Cara­binieri in meinem Fall einige Anze­ichen dafür gefun­den, dass man sich noch lange an mich erin­nern wird. Nach dem Motto: Wir warten, bis die öffentliche Aufmerk­samkeit abebbt.

Welcher Camorra-Clan will Sie töten?

Vor allem der mächtige Clan der Casalesi, über den vor meinem Buch nie gere­det wurde, zumin­d­est nicht lan­desweit. Zwei Casalesi-Bosse sind seit zehn Jahren unter­ge­taucht, ein drit­ter namens Francesco Schi­avone, Spitz­name San­dokan, wurde let­ztes Jahr in erster Instanz verurteilt. Es war der wichtig­ste Mafi­aprozess seit Jahren, aber er fand in Ital­ien kaum Aufmerk­samkeit. Dabei soll es natür­lich auch während der Beru­fungsver­hand­lung bleiben, damit die Richter nicht unter öffentlichen Druck ger­aten. Deswe­gen stört mein Buch den Clan so sehr.

Schi­avones Bruder Wal­ter dürfte Ihnen ohne­hin nicht wohlgeson­nen sein. Sie haben sich in Ihrem Buch über seine Villa lustig gemacht.

Wal­ter Schi­avone hat sich offen­bar sehr aufgeregt. Aber nicht etwa, weil ich über seine Ver­brechen oder seine leer ste­hende Villa berichte, son­dern weil ich in sein Klo gepinkelt habe und das auch noch erwähne. Das ist natür­lich eine Pro­voka­tion für ihn, aber so war es auch gemeint. Die Villa ist übrigens sehr schön. Schi­avone hat sich die gle­iche große Treppe bauen lassen, wie sie Tony Mon­tana in dem Film Scar­face hatte. Schi­avone zieht sich auch so an wie Mon­tana und spricht wie er. Tony Mon­tana ist für alle Män­ner in der Camorra der Mythos Num­mer eins. Einer, der’s allein schafft, die Welt zu erobern. Der sich alles nimmt, was er will. Und bereit ist, dafür zu sterben.

Schauen sich Camorra-Leute gerne Mafia-Filme an?

Das Kino bes­timmt sogar ihre Mode, schließlich sollen die Leute einen auf der Straße auch erken­nen kön­nen. Als man Cosimo Di Lauro, den Sohn eines Camorra-Bosses, ver­haftete, riefen kleine Kinder am Straßen­rand »Die Krähe, die Krähe« – Di Lauro war wie Bran­don Lee im Film Die Krähe gek­lei­det. Die vor zwei Jahren erschossene Patin Imma­co­lata Capone zog sich an wie Uma Thur­man. Man hält die Pis­tole heute auch nicht mehr ger­ade, das ist alt­backen. Man hält sie beim Abfeuern quer wie die Jungs aus Pulp Fic­tion. Neapoli­taner sind davon besessen, sich zu zeigen, Angst zu ver­bre­iten. Sizil­ianer wie Bernardo Proven­zano stellen ihre Macht nicht so obszön zur Schau. Scar­face aus dem Jahr 1931 war ja auch ein Film über Al Capone, der kein Sizil­ianer war; seine Fam­i­lie stammte aus einem Dorf nahe dem Vesuv. Mario Puzo, der Autor von Der Pate, ist auch kein Sizil­ianer. Puzos Figur Vito Cor­leone hatte kein sizil­ian­is­ches Vor­bild, son­dern Frank Tieri, einen Italo-Amerikaner aus Neapel.

Sie haben under­cover als Lagerist im Hafen von Neapel für die Camorra gear­beitet, sind monate­lang mit kleinen Deal­ern durch die Vororte gestreift, haben kleine Tex­til­fab­riken und große Bau­fir­men der Camorra beobachtet – warum haben Sie sich für ein Buch in so große Gefahr begeben?

Aus Wut. Das mag kein edles Motiv sein, aber ich wollte nicht nur Zeug­nis able­gen, ich wollte meiner Wut mit dem Tip­pen Luft machen. Ich habe zu viele Unschuldige auf dem großen Leichen­berg der Camorra lan­den sehen, lauter Jungs, die nichts mit ihr zu tun haben wollten.

Wer weiß eigentlich, wo und mit wem Sie sich im Augen­blick aufhalten?

Meine Fam­i­lie, meine Leib­wächter, sonst eigentlich nie­mand. Nicht ein­mal meine Freunde.

Wo sind Ihre Leibwächter?

Ich habe sie zum Essen geschickt. Inzwis­chen bin ich mit denen ja schon befre­un­det. Ich besitze die soge­nan­nte dritte Schutzstufe: gepanz­erter Wagen, zwei Cara­binieri, rund um die Uhr. Im Süden Ital­iens gehören Leib­wächter zum All­tag. Hier in Rom nicht, aber in Kam­panien sind Leib­wächter ein Sta­tussym­bol, auf das kein Bürg­er­meis­ter verzichtet, selbst wenn er nur einen Chauf­feur bräuchte.

Leben Sie inzwis­chen in Rom?

Ich lebe nir­gendwo mehr, son­dern wech­sle alle zwei, drei Tage meinen Aufenthaltsort.

Haben Sie Angst?

Nicht vor dem Tod. Ich fürchte mich weit mehr vor der Ver­leum­dung durch die Camorra: Als ein Clan den Pfar­rer in meinem Heima­tort Casal di Principe um-brachte – ich war damals noch ein Kind –, behauptete man sofort, er habe die Mäd­chen betatscht und sei per­vers gewe­sen. Jede Stimme, die sich gegen die Ver­brecher erhebt, wird desavouiert. Vor kör­per­licher Gewalt fühle ich mich durch meine Leib­wächter recht gut geschützt. Allerd­ings ist meine Bewe­gungs­frei­heit stark eingeschränkt.

Bereuen Sie, das Buch geschrieben zu haben?

Das nicht, aber natür­lich ver­misse ich mein altes Leben. Insofern hat das Buch mein Leben ruiniert. Ich bin ja kein Staat­san­walt oder Mafia-Ermittler, ich bin Schrift­steller, der gern auch mal über andere Dinge schreiben würde, aber so ein Buch brand­markt dich und nimmt dir auch die Leichtigkeit für andere The­men. Am meis­ten tun mir allerd­ings meine Eltern leid. Sie wer­den bis heute geschnit­ten. Anfangs erzählte ich, sie hät­ten mit mir gebrochen, damit man sie nicht in Sip­pen­haft nimmt.

Leben Sie wie ein unter­ge­tauchter Mafioso?

Ja, nur haben die Unter­ge­tauchten mehr Angst. Ich bin fröh­licher. Camorra-Leute im Unter­grund müssen sich selbst vor den eige­nen Leuten fürchten. Aber seit ich mit Leib­wächtern lebe, gle­ichen sich unsere Leben immer mehr an. Staat­san­wäl­ten, Richtern und Ermit­tlern geht es ebenso. Besser geht es nur Camor­risti, Mit­gliedern eines Clans, die sich noch frei bewe­gen können.

Befinden sich denn viele Camorra-Leute auf der Flucht?

Einige. Bosse wie die Gebrüder Russo, die mit ihrem Boot die Erde wie ein Tsunami umkreisen. Sie gehen nie an Land. Andere haben nie ihr Heimat­dorf ver­lassen: Michele Zan­garia, Anto­nio Iovane – die sind seit elf Jahren in einem Ort mit zwanzig­tausend Ein­wohn­ern nicht aufzufinden. Michele Zan­garia ver­steckte sich sogar ein­mal in einer Kirche, in einem eigens einge­bauten Ver­steck. Er traf seine Leute im Beicht­stuhl, saß dort, wo der Priester sitzt.

Wie viele Clans gibt es in Neapel?

Hun­derte von kleinen Ban­den, die auf Erpres­sung spezial­isiert sind, bis hin zu den großen Unternehmerkartellen, die überall auf der Welt ihre Fin­ger drin haben.

Wann sind Sie aus Neapel geflüchtet?

Fre­itag, den 13. Okto­ber ver­gan­genen Jahres. Die Dro­hun­gen häuften sich damals. Ver­mis­sen Sie die Stadt? Sehr. Trotz aller Wider­sprüche, trotz der Anschuldigung seit­ens der Stadtver­wal­tung, ich hätte Neapel mit Dreck bewor­fen. Aber ich liebe meine Heimat­stadt, nur deswe­gen kon­nte ich so viel von ihr erzählen.

Trauen Sie sich noch nach Neapel?

Ja, aber nur mit der Esko­rte. Ich stehe auch in ständi­gem Kon­takt mit der örtlichen Anti-Mafia-Einheit und den Cara­binieri, die mich beschützen. Das ist schön: Beide Grup­pen haben sich sofort um mich geschart. Damit haben sie auch den Wert meines Buches anerkannt. Das kommt nicht oft vor in Ital­ien. Intellek­tuelle gel­ten zumeist als harm­lose Narzissten.

Stimmt es, dass erst ein Aufruf Umberto Ecos dazu führte, dass Sie Geleitschutz bekamen?

Nein, ich bin Eco sehr dankbar, aber er mah­nte nur, Men­schen in meiner Lage nicht im Stich zu lassen. Heute schützt mich ohne­hin mein Anse­hen, man kennt mein Gesicht. Für Unbekan­nte ist es viel gefährlicher, sich gegen die Camorra zu stellen. Vor ein paar Jahren haben sie den Gew­erkschafter Fed­erico del Prete umge­bracht. Ein Kro­nzeuge berichtete, die Bosse hät­ten sich vor dem Mord über seinen Bekan­ntheits­grad informiert: »Wer­den die Zeitun­gen über ihn berichten?« – »Nein.« – »Das Fernse­hen?« – »Nein.« – »Dann kön­nen wir’s machen.«

Stimmt es, dass Sie nach Erscheinen Ihres Buches im Restau­rant oder beim Bäcker nicht mehr bedi­ent wurden?

Das kam vor. Beson­ders als ich im Fernse­hen über die Dinge sprach, wur­den manche Leute mir gegenüber mis­strauisch. Ich wurde zum Aussätzi­gen in den ein­fachen Vierteln Neapels, dort, wo ich lebte. Einige baten mich, ihren Laden nicht mehr zu betreten. Dieses Buch hat gewisse Kreise genervt.

Haben Sie die Camorra gen­ervt, weil Sie im Unter­schied zu vie­len Schrift­stellern vor Ihnen erst­mals auch Namen der wichtig­sten Fam­i­lien­clans nennen?

Das Buch stößt in erster Linie auf, weil es gele­sen wird. Die erste Auflage betrug 5000, jetzt sind es allein in Ital­ien 800 000. Es wird gele­sen, weil es wie ein Roman angelegt ist, aber die Wirk­lichkeit zum Inhalt hat, mit Namen und Quellen. Das Buch nervt die Clans, weil ich wirtschaftliche Zusam­men­hänge aufzeige.

Womit ver­di­ent die Camorra am meis­ten – Dro­gen, Müll, Mode?

Sicher­lich mit Kokain und Zement. Und Müll. Der ist so lukra­tiv wie Kokain, aber das Abfallgeschäft ist kom­pliziert, nur die mächtig­sten Clans betreiben es. Seit dreißig Jahren kommt der Müll vom Nor­den nach Kam­panien, im ganzen Land wurde er ver­graben. Die Camorra importiert den Müll zu einem Vier­tel des Preises, den die Stadt Neapel für ihren Müll in deutschen Ver­bren­nungsan­la­gen bezahlt. Haute Cou­ture bedeutet im Ver­gle­ich dazu nur ein kleines Zubrot. Haben die großen ital­ienis­chen Mod­e­häuser denn zwei Jahre nach Erscheinen Ihres Buches etwas geän­dert an Ihrer Auf­tragsver­gabe? Nein, sie haben mich nicht mal verk­lagt. Die Mod­e­häuser ver­trauen nach wie vor ihren Sub­un­ternehmern und schieben so die Ver­ant­wor­tung von sich. Aus den kleinen, von der Camorra kon­trol­lierten Näh­fab­riken Neapels stammt das Kleid von Melanie Grif­fith, das sie bei der Oscar-Verleihung trug, Madon­nas Schuhe im Musi­cal Evita stam­men aus Mug­nano bei Neapel. Nein, die Mod­e­la­bels haben nichts verän­dert, schlim­mer noch, es gibt Hin­weise darauf, dass die großen Labels sich jetzt schon selbst fälschen und Mod­elle wie Stoffe gegen Pro­vi­sion freigeben, um diesen größeren Markt selbst zu bedi­enen und zu kontrollieren.

Warum arbeiten sogar Fir­men mit großem Renom­mee mit der Camorra zusammen?

Weil solche Geschäfte große Vorteile brin­gen: niedrige Kosten, beste Qual­ität, keine bürokratis­chen Hin­dernisse. Am Bau kom­men die Kabel vom Schwarz­markt, der Sand vom Strand. Alle wollen mit der Camorra zusam­me­nar­beiten, auch wenn sie keine Knarre vors Gesicht gehal­ten bekom­men. In Südi­tal­ien zahlt jedes Bau­un­ternehmen Schutzgeld. Damit man eine Auss­chrei­bung gewinnt oder einen gün­sti­gen Kredit oder Ver­sicherun­gen bekommt. Und wenn die Polizei kommt, kannst du dich als Opfer darstellen.

In Ihrem Geburt­sort Casal di Principe sollen allein 570 Bau­fir­men zuge­lassen sein.

Eine Fam­i­lie hat oft bis zu fünf Bau­fir­men, die in ganz Ital­ien arbeiten. Mafia-Ermittler haben ger­ade her­aus­ge­fun­den, dass Leute aus dem Umfeld des Verkehrsmin­is­ters Pietro Lunardi der Regierung Berlus­coni die Camorra aufge­fordert haben, sich auch an den Auss­chrei­bun­gen für die großen öffentlichen Aufträge zu beteili­gen. Jeder will Geld sparen.

Ist Casal di Principe schlim­mer als Neapel?

Ich sag’s mit einem Spruch von uns zu Hause: Im Ver­gle­ich zu Casal di Principe scheint Cor­leone wie von Walt Dis­ney geze­ich­net. 44 Prozent der Ein­wohner von Casal di Principe haben eine Vorstrafe wegen Para­graf 416/2: Bil­dung einer mafiösen Vere­ini­gung. Es ist eine gut­bürg­er­liche Camorra. Alle Bosse sind Söhne von Grundbe­sitzern oder Bau­un­ternehmern. Sie haben studiert, im Aus­land, auf den besten Uni­ver­sitäten. Kann man in Neapel überhaupt leben, ohne mit der Camorra in Kon­takt zu kom­men? Nur wer kein Geld ver­di­ent oder den ganzen Tag in den Him­mel schaut.

Kann ein Tourist Neapel besuchen, ohne die Camorra mitzufinanzieren?

Im Touris­mus ist das möglich. Die Camorra besitzt zwar viele Restau­rants und Hotels, aber die hat sie schließlich auch in Deutsch­land. In Berlin gab es sogar einen eige­nen Camorra-Laden für hochw­er­tige Fälschun­gen: Haute Cou­ture und Luxu­sar­tikel, die aus den gle­ichen Fab­riken stammten wie die Orig­i­nale. Die Camorra ist schon lange ein europäis­ches Prob­lem, die Clans ver­fü­gen über sechs Prozent des europäis­chen Brut­toin­land­spro­dukts der EU. Es gibt heute weltweit keine Mafia ohne Kon­takte zu den ital­ienis­chen Clans. Die Camorra ist ja auch die erste Ver­brecheror­gan­i­sa­tion, die mul­ti­eth­nisch agiert.

In Ihrem Buch schreiben Sie, wie ras­sis­tisch und rück­ständig die Camorra sei.

Vom Ehrenkodex her ist die Camorra rück­ständig. Ein Mit­glied wurde umge­bracht, weil er im Knast ein schwules Ver­hält­nis hatte und so die Ehre des Clans beschmutzte. Das Geschäfts­ge­baren hat sich geän­dert: In den Achtziger­jahren kamen die ersten Afrikaner zur Tomaten­ernte. Der Boss von Castel­volturno, Mario Luise, gab den Befehl, alle Afrikaner umzubrin­gen, und ver­bot den Leuten, sie zu beschäfti­gen. Eine Kindergärt­nerin, die ihr Haus an eine nige­ri­an­is­che Fam­i­lie ver­mi­etete, wurde bei lebendi­gem Leib ver­brannt. Irgend­wann aber ver­stand die Camorra, dass sie die Ein­wan­derung nicht aufhal­ten konnte.

Was änderte man?

Die Camorra arrang­ierte sich mit der nige­ri­an­is­chen Mafia, gab ihnen ein eigenes Ter­ri­to­rium, holte so viele Afrikaner ins Land wie nur möglich, brachte den eige­nen ras­sis­tis­chen Boss um. Während die Lega Nord in Nordi­tal­ien immer noch die Ein­wan­derung bekämpft, besitzt die Camorra inzwis­chen das Monopol auf falsche Papiere. Die strik­teren Ein­wan­derungs­ge­setze haben der Camorra Mil­lio­nen von Euro gebracht. Die Camorra ist sicher ein ras­sis­tis­cher Haufen, aber sie ver­ste­hen etwas vom Geschäft. Ohne die Umsätze der Mafia wäre Ital­ien nicht auf EU-Niveau. Die Spezial­truppe der Anti-Mafia-Einheit spricht allein beim Casalesi-Clan von dreißig Mil­liar­den Euro Umsatz im Jahr. Zusam­men mit der Cosa Nos­tra und der N’drangheta macht das organ­isierte Ver­brechen hun­dert Mil­liar­den Euro im Jahr. Und wie gesagt: Es ist kein Prob­lem des Südens. Die überteuerten Immo­bilien­preise in Rom rühren daher, dass der Casalesi-Clan keine Aktien mehr kauft, son­dern nur noch Immo­bilien. Also gibt’s keine Woh­nun­gen mehr, alles weg.

Was unter­schei­det die Cosa Nos­tra von der Camorra?

Ihre Struk­turen: Die Mafia besitzt die strenge Hier­ar­chie einer Pyra­mide, das geht mit der Glob­al­isierung nur sehr schwer zusam­men. Die hor­i­zon­tale Hier­ar­chie der Camorra erlaubt ihr, ständig neue Ein­heiten zu schaf­fen: Nimm dir fünf Burschen, und stell was auf die Beine, die Camorra erlaubt’s dir. Das macht die Cosa Nos­tra nicht: keine neuen Fam­i­lien. In der Camorra zählen Bluts­bande nicht so viel. In der Camorra gibt’s viele, deren Eltern nie etwas mit Ver­brechen zu tun hat­ten. Es gibt auch keine ehernen Regeln, oft nicht mal Auf­nah­mer­ituale. Ein Boss aus der Gegend des Vesuv hat die Camorra mal so definiert: Busi­ness, Busi­ness, Busi­ness – nichts anderes. Je mehr Geld zu machen ist, desto schär­fer wer­den die Aktio­nen der Camorra, desto höher steigt die Gewis­sheit der Camor­risti, im Knast zu lan­den oder umge­bracht zu werden.

Wie hoch ist für ein Camorra-Mitglied das Beruf­s­risiko zu sterben?

Der Tod ist kein Beruf­s­risiko, er gehört zum Berufs­bild. Jeder Anfänger weiß: Ich will Geld, Frauen, ein gutes Leben und ster­ben wie ein Mann. In Casal di Principe ist man mit vierzig ein alter Mann. Auf dem Fried­hof liegen viele Zwanzigjährige. Dieses Jahr gab es schon siebzig Tote durch die Camorra. Siebzig – das wäre in jedem Land eine Schlagzeile, hier nicht.

Wann haben Sie Ihren ersten Toten gesehen?

Mit zwölf Jahren. Ich hätte nicht gedacht, dass so viel Blut aus einem Kör­per fließen kann. Und Blut, ver­mis­cht mit Säge­mehl, ist der schlimm­ste Geruch, den ich kenne. Ein Kör­per, der am Boden liegt, kommt einem immer klein vor, ganz klein. Als sie Dario Schir­illo erschossen, einen unschuldigen Buben, betete ein Priester, Don Anto­nio, kniend vor der Blut­lache – sie hat­ten den Leich­nam schon weggeschafft. Und als er da kni­ete, hupte hin­ter ihm ein Auto: Der Fahrer wollte über der Blut­lache parken und bat den Priester, den Weg frei zu machen. So ist der Krieg. Alles wird sofort vergessen. Im Irak, im Kosovo, in Südi­tal­ien. Weiter im Text. Das ist grausam, aber auch die einzige Weise, es durchzuste­hen. Schrecklich.